环球人物专访二月河：“王岐山在我眼里是英雄”【3】

“现在腐败分子的反抗力度是空前的”

雍正皇帝（1678—1735）

环球人物杂志：和历史上相比，我国当前的腐败问题有什么特点？

二月河：我们现在面临的这种腐败，在中国历史上是空前的。我想，这里面有一个原因，就是“文化杂交”。这几十年来，我们的民族文化在兴盛，在和平地“杂交”，我们拥有“文化杂交”的优势，但“杂交”有时候也会出现劣质品种。封建文化的残余依然存在，旧式官场的那一套仍然风行；西方文化的负面内容也进来了，个人主义和利己主义思想开始滋生。彼此结合，产生了腐朽的新品种——所有文化的负面因素他都吸收了，当然会变成腐败分子。

我们现在的反腐力度，在中国历史上也是空前的。十八大之前打下来的“老虎”就有陈希同、陈良宇、胡长清等，十八大以后揪出的贪官无论从人数还是级别上，都呈现出更大的力度。历史上，乾隆前期有“六大案”，后期有“七大案”，但是涉及到国家级干部、省部级干部的，寥寥无几。有的高级别官员贪污了，乾隆爱惜他的才华，就把他放了。而今天，我们绝不会因为他是“能吏”就原谅他贪污，足见当前反腐力度之强。

环球人物杂志：但是反腐的形势依然严峻，不断有“老虎”出现。

二月河：现在腐败分子的反抗力度，在中国历史上同样是空前的。我看到过资料，说成克杰在临终的时候，跟看守所的人员一一握手，感谢他们为他服务；胡长清在死刑书上签字时，脸色平静得像刚睡醒一样。贪官死到临头还有这样的心理素质，史上少见。现在，国家在“拍蝇打虎”，底下的不少贪官就闻风而动，有的紧急处理房产，有的悄悄转移财产，各出花招，试图逃避。

究竟怎么处理这些腐败的“新品种”，我想，除了严峻刑罚之外，还需要别的措施。从长远看，需要有整个社会反特权意识的觉醒和身体力行。我了解到，现在小学生都懂得竞选班干部的好处，可以管理别人，可以从老师那里享受不同待遇，于是他们小小年纪就知道贿选，买冰淇淋、买小玩具送给同学。更小一点的幼儿园孩子，都会和阿姨说“我爸在某某公司工作，你需要什么和我讲”，都知道利益交换了。这些现象非常危险。当特权意识渗透到孩子身上时，下一代、再下一代能不出贪官吗？

环球人物杂志：你连续用了三个“空前”形容现在的反腐局势。这种局面是中国独有的吗？

二月河：不是。腐败问题跟意识形态没有关系，跟人性有关系。很多腐败分子被双规了写检查，就说“我是放羊出身、放牛出身。党把我培养成一个高级干部，但是我放松了世界观的改造，受拜金主义的影响，成了人民的罪人”。放羊的、放牛的就不贪钱吗？还有些人说西方国家怎么清廉，可实际上西方国家照样有腐败。封建社会有腐败，资本主义社会有腐败，社会主义社会一样有腐败。归根到底，腐败问题是全人类共有的问题。

环球人物杂志：你觉得西方制度在腐败治理方面是否值得借鉴？

二月河：近代以来，有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾，但是我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点，不可能照搬西方。相应的制度，还得靠我们自己来建立。

我跟王岐山同志说过一个例子：满洲人入关的时候8.5万人，加上吴三桂在山海关的3.5万驻军，一共不过12万。而汉族方面，仅李自成的铁骑部队就有100多万，加上南明唐王逃到福建称帝时手中的200多万人马，以及散落全国的汉族武装力量，总数能超过400万。可最后，13万人打败了400万人。与满人相比，汉人的制度不先进吗？当然先进。只能说，如果你腐败，先进制度下的400万人也是一堆臭肉；不腐败，落后制度下的13万人也能变成一把剁肉的刀。